1 : ツール・ド・名無しさん
カーボンフォークやフレーム、その他のパーツの耐久性の情報お願いします。
壊れた、コレぐらいなら大丈夫など。
壊れた、コレぐらいなら大丈夫など。
3 : ツール・ド・名無しさん
縦の力にはすげー強いけど横の力にはめちゃくちゃ弱いって話じゃなかったけ
4 : ツール・ド・名無しさん
繊維の方向にはめっぽう強いそれ以外はめっちゃ脆い
寿命に関しては固めてる樹脂の劣化の度合いによるのと
傷が入ったら破断の危険性がぐんと上がるので使うのをやめた方がいい
寿命に関しては固めてる樹脂の劣化の度合いによるのと
傷が入ったら破断の危険性がぐんと上がるので使うのをやめた方がいい
5 : ツール・ド・名無しさん
ここ最近のカーボンて劣化しないって話じゃなかったっけ?
まあ新素材だからどれほど持つかは誰にもわからんよ
まあ新素材だからどれほど持つかは誰にもわからんよ
7 : ツール・ド・名無しさん
70年代からあるような素材なのに、新素材ってほど新素材でもないだろ
10 : ツール・ド・名無しさん
そんなに簡単に壊れるなら、ニュースになってるよな。
みんな、壊れる壊れる言い過ぎ。
普通に使ってれば、まず壊れない。
みんな、壊れる壊れる言い過ぎ。
普通に使ってれば、まず壊れない。
11 : ツール・ド・名無しさん
そりゃ破断とかは普通に乗ってれば早々起きないだろうけどフレームの賞味期限的なものはどうなの?
クロモリは一生モノで乗り込んで年期が経つほど味が出るとか言う人いるし
クロモリは一生モノで乗り込んで年期が経つほど味が出るとか言う人いるし
12 : ツール・ド・名無しさん
MTB用のオフロード向けカーボンのフロントフォークが出てないってことは、やっぱり強度は足りないんだろうね。
14 : ツール・ド・名無しさん
20年以上前のジャイのカーボンMTBまだ乗ってるョ
28 : ツール・ド・名無しさん
フォークやフレームはちょっとやそっとじゃ壊れない こけて打ち所が悪くない限り問題ない
シートポストやハンドルも壊れない ただしネジを締めすぎると簡単にパキンといく
トレック5500初期型みたいな、昔の分厚いカーボンは何をしようが壊れる気配が無い
只今、SCOTT CR1 TeamIssueを、固定ローラー用にして毎日乗って、いつヒビがいくか
実験中 すでに3年以上経過 こんなペラペラで壊れないんじゃ他も大丈夫じゃね?
シートポストやハンドルも壊れない ただしネジを締めすぎると簡単にパキンといく
トレック5500初期型みたいな、昔の分厚いカーボンは何をしようが壊れる気配が無い
只今、SCOTT CR1 TeamIssueを、固定ローラー用にして毎日乗って、いつヒビがいくか
実験中 すでに3年以上経過 こんなペラペラで壊れないんじゃ他も大丈夫じゃね?
29 : ツール・ド・名無しさん
競輪選手が使うと一年もたない
37 : ツール・ド・名無しさん
ランドナーのスレッドから来ました。
質問させてください。
ドライカーボンとは、どういう素材/成形法のものを想定しているのでしょうか。
炭素繊維強化プラスチックの話題ということでお許しいただければ幸いです。
質問させてください。
ドライカーボンとは、どういう素材/成形法のものを想定しているのでしょうか。
炭素繊維強化プラスチックの話題ということでお許しいただければ幸いです。
134 : ツール・ド・名無しさん
おられませんでした。>>37 称されるようになった理由は想像がつきますけれどw
135 : ツール・ド・名無しさん
>>134
バインダーがポリエステルならウエット
エポキシならドライと見ていいかも
結局ドライってのは圧縮硬化成型して
低樹脂化したものの総称みたいなもんで
(熱を加える云々は関係なく)
基本的にそれらはエポキシ使う事が前提だからね
(最近は熱可塑性樹脂の物が注目浴びてるが)
一方ハンドレイアップの樹脂リッチなFRPだと
常温での硬化コントロールがし易いポリエステル使うのが前提かつ
圧縮硬化成型作業を行わないのが通常
当然共に例外はあるのだけど所詮俗称みたいな物なので
一般的な使われ方から判断するのが自然だと思います
バインダーがポリエステルならウエット
エポキシならドライと見ていいかも
結局ドライってのは圧縮硬化成型して
低樹脂化したものの総称みたいなもんで
(熱を加える云々は関係なく)
基本的にそれらはエポキシ使う事が前提だからね
(最近は熱可塑性樹脂の物が注目浴びてるが)
一方ハンドレイアップの樹脂リッチなFRPだと
常温での硬化コントロールがし易いポリエステル使うのが前提かつ
圧縮硬化成型作業を行わないのが通常
当然共に例外はあるのだけど所詮俗称みたいな物なので
一般的な使われ方から判断するのが自然だと思います
137 : ツール・ド・名無しさん
>>135
教えてくださりありがとうございます!
すっきりしました。
おっしゃる通り、圧縮硬化成形の目的の一つは
余分な樹脂を締め出して表面を平滑化することです。
そしてもう一つの大切な目的は、内部の空孔を減少させることです。
積層して繊維層と繊維層の間に樹脂が回らない(充填されない)ところや
混入した空気が滞留したまま硬化すると空孔(ポア)とか気泡が残ります。
これは繊維間の力の伝達を低下させてますし、また、疲労強度の観点では
応力の集中を生じる原因と見られて問題になる場合があります。
(↑耐久性に関係があります。)
以下は余計な情報なので興味のない方は読み飛ばしてください
設備がとても高額なのですが、圧縮硬化には真空引きして、なおかつ
真空引きしている袋の外側を加圧して、その状態で硬化温度をコントロール
するのが最もよい解決法と考えられています。
オートクレーブ(真空加圧加熱炉)と称する設備でして、内圧が10bar を
越えるものは高圧ガス保安協会の認可と定期検査が必要です。
いずれにしても、繊維を綺麗に並べて適切な量の樹脂を予め含浸させた
プリプレグ pre-preg(nant) シートを用いるのが一般的です。
このプリプレグシートが、一見、ベタベタしていないものなので、
ウェット製法に比べて“ドライ”な製法と称した人がいたのでしょうね。
製品が円筒形状の場合には簡易的にはテープ状のフィルムを巻いて同様の
効果を得る場合があります。
余計な情報でお目汚ししました。
教えてくださりありがとうございます!
すっきりしました。
おっしゃる通り、圧縮硬化成形の目的の一つは
余分な樹脂を締め出して表面を平滑化することです。
そしてもう一つの大切な目的は、内部の空孔を減少させることです。
積層して繊維層と繊維層の間に樹脂が回らない(充填されない)ところや
混入した空気が滞留したまま硬化すると空孔(ポア)とか気泡が残ります。
これは繊維間の力の伝達を低下させてますし、また、疲労強度の観点では
応力の集中を生じる原因と見られて問題になる場合があります。
(↑耐久性に関係があります。)
以下は余計な情報なので興味のない方は読み飛ばしてください
設備がとても高額なのですが、圧縮硬化には真空引きして、なおかつ
真空引きしている袋の外側を加圧して、その状態で硬化温度をコントロール
するのが最もよい解決法と考えられています。
オートクレーブ(真空加圧加熱炉)と称する設備でして、内圧が10bar を
越えるものは高圧ガス保安協会の認可と定期検査が必要です。
いずれにしても、繊維を綺麗に並べて適切な量の樹脂を予め含浸させた
プリプレグ pre-preg(nant) シートを用いるのが一般的です。
このプリプレグシートが、一見、ベタベタしていないものなので、
ウェット製法に比べて“ドライ”な製法と称した人がいたのでしょうね。
製品が円筒形状の場合には簡易的にはテープ状のフィルムを巻いて同様の
効果を得る場合があります。
余計な情報でお目汚ししました。
43 : ツール・ド・名無しさん
カーボンの釣竿とかどのぐらい持つもんなんだろうね
自転車よりは傷が付き難いイメージだけど
自転車よりは傷が付き難いイメージだけど
44 : ツール・ド・名無しさん
バドミントンとロード両方でカーボンを使ってるけど
フルカーボンのバドミントンラケットなんかは
使用して数年で確実にへたってくるけどね
だから経験上劣化しないはウソだと思うけれど、
あれは1センチにも満たない細さのフレームやシャフトをハイスピードで何千何万回とスイングさせて打ち込むから衝撃も相当なものだろうし
物凄い素材だって感心するけどな
同じカーボンでも20数年前の登場したばかりのものと今のものとでは性能も全く違うし
ここ10年くらいでも弾性や耐久性が全然違うから
自転車フレームにカーボン素材が台頭した時期と被るのも偶然ではないと思う
フルカーボンのバドミントンラケットなんかは
使用して数年で確実にへたってくるけどね
だから経験上劣化しないはウソだと思うけれど、
あれは1センチにも満たない細さのフレームやシャフトをハイスピードで何千何万回とスイングさせて打ち込むから衝撃も相当なものだろうし
物凄い素材だって感心するけどな
同じカーボンでも20数年前の登場したばかりのものと今のものとでは性能も全く違うし
ここ10年くらいでも弾性や耐久性が全然違うから
自転車フレームにカーボン素材が台頭した時期と被るのも偶然ではないと思う
46 : ツール・ド・名無しさん
うちのカーボンは今98000km
10万kmになったら交換するんだ
10万kmになったら交換するんだ
48 : ツール・ド・名無しさん
フラッグシップモデルに使われるような高弾性カーボンほどへたりが早い。
カーボン繊維その物の劣化ではなく、バインダー(繊維を繋ぎ止めるエポキシ)が繊維から剥離してしまい解れていく。
高性能なカーボンほど少ない量で強度や剛性を得られる(のでより軽く仕上がる)が、繊維が少ない=バインダーとの接触面積が少ない→バインダー自体の強度は同じ なのでより劣化が早まる。
15年くらい前に釣り業界では(シマノも)、超高弾性カーボンを釣竿に採用し数年後、異常な劣化の早さに気付いてその後使用を控えている。
いきなりポキッといきはしないが、剛性が無くなりダルくなっていく感じ。小さなカーボンシートを継ぎ接ぎして造ってる自転車のフレームの場合、シート同士の接合面が先に剥離し(表からは見えない)、強い力がかかったときにそこから破断するリスクがある。
寿命については体重や脚力乗り方などにより、だいぶ変わってくるはずだが、明らかに剛性が落ちてきたら死亡フラグ。
カーボン繊維その物の劣化ではなく、バインダー(繊維を繋ぎ止めるエポキシ)が繊維から剥離してしまい解れていく。
高性能なカーボンほど少ない量で強度や剛性を得られる(のでより軽く仕上がる)が、繊維が少ない=バインダーとの接触面積が少ない→バインダー自体の強度は同じ なのでより劣化が早まる。
15年くらい前に釣り業界では(シマノも)、超高弾性カーボンを釣竿に採用し数年後、異常な劣化の早さに気付いてその後使用を控えている。
いきなりポキッといきはしないが、剛性が無くなりダルくなっていく感じ。小さなカーボンシートを継ぎ接ぎして造ってる自転車のフレームの場合、シート同士の接合面が先に剥離し(表からは見えない)、強い力がかかったときにそこから破断するリスクがある。
寿命については体重や脚力乗り方などにより、だいぶ変わってくるはずだが、明らかに剛性が落ちてきたら死亡フラグ。
50 : ツール・ド・名無しさん
シマノのカーボンの竿の穂先を購入から1週間で折った事ある
1万円の竿なのに補修部品が4000円位したから諦めてちょっと短くして使ってる
自転車のカーボンフレームは壊した事ないな
1万円の竿なのに補修部品が4000円位したから諦めてちょっと短くして使ってる
自転車のカーボンフレームは壊した事ないな
62 : ツール・ド・名無しさん
クロモリならこけて凹んでも気にしなければOKだから
クロモリ最強だな。
クロモリ最強だな。
64 : ツール・ド・名無しさん
>>62
傷がつくと、そこから錆びるぞ
傷がつくと、そこから錆びるぞ
66 : ツール・ド・名無しさん
>>64
ペンキ塗っとけばオッケー。
というか、キズ以上の損傷付いたこと無いわ。
ペンキ塗っとけばオッケー。
というか、キズ以上の損傷付いたこと無いわ。
84 : ツール・ド・名無しさん
クロモリは自転車用フレームとしてはヤング率が大きすぎる
かと言って断面を薄くし過ぎると割れるなにより重い
アルミはヤング率が小さいからどうしても剛性が高くなる
軽い
カーボンは剛性コントロールに優れてる非常に軽い
局所的な荷重には弱い欠点を除けば自転車には最も適してるフレーム素材
かと言って断面を薄くし過ぎると割れるなにより重い
アルミはヤング率が小さいからどうしても剛性が高くなる
軽い
カーボンは剛性コントロールに優れてる非常に軽い
局所的な荷重には弱い欠点を除けば自転車には最も適してるフレーム素材
86 : ツール・ド・名無しさん
カーボン繊維は長持ちするけど樹脂の劣化がな
プラスチックだからしゃーないけどあんまり古いのは
高い負荷かける乗り方しないほうがええね
プラスチックだからしゃーないけどあんまり古いのは
高い負荷かける乗り方しないほうがええね
87 : ツール・ド・名無しさん
機械的特性をある程度自由に設計できる炭素繊維強化プラスチックは面白い素材
ですが、劣化後の廃棄処理も悩ましいという状況に進歩はありましたでしょうか。
やはりまだ粉砕してペレットにしてコンクリートに混ぜるのでしょうか。
いえ、カーボンは嫌いなのではなくむしろ親しみはあるのですが、
カーボン至上主義を叫ぶ人々が主張する根拠があまりにも…なので。
夕涼みの縁台将棋だ、かかってきない(笑)
ですが、劣化後の廃棄処理も悩ましいという状況に進歩はありましたでしょうか。
やはりまだ粉砕してペレットにしてコンクリートに混ぜるのでしょうか。
いえ、カーボンは嫌いなのではなくむしろ親しみはあるのですが、
カーボン至上主義を叫ぶ人々が主張する根拠があまりにも…なので。
夕涼みの縁台将棋だ、かかってきない(笑)
98 : ツール・ド・名無しさん
でもこんだけカーボンフレームが普及してるのに自然寿命報告はないからなw
剛性落ちたとかへたったとかの怪しい報告はあるけど
剛性落ちたとかへたったとかの怪しい報告はあるけど
99 : ツール・ド・名無しさん
いまだにTREK5500が走っとるけえのう
103 : ツール・ド・名無しさん
釣竿とか三脚のカーボンは割と寿命の話も聞く
107 : ツール・ド・名無しさん
カーボンの強度はほんと方向しだい
ホイールで垂直方向の剛性が鋼鉄の200倍なんてのもある
実際殆どの場合でカーボンは頑丈であるが脆いと言われているのはなぜだろうか
それは壊れ方の違いと言えるだろう
鉄なら凹むだけの損傷でも、カーボンだと割れてしまうのだ
ホイールで垂直方向の剛性が鋼鉄の200倍なんてのもある
実際殆どの場合でカーボンは頑丈であるが脆いと言われているのはなぜだろうか
それは壊れ方の違いと言えるだろう
鉄なら凹むだけの損傷でも、カーボンだと割れてしまうのだ
114 : ツール・ド・名無しさん
カーボンは高いんだから・・・と考える時点でもう時代遅れ
122 : ツール・ド・名無しさん
いままでみてきた意見として「カーボンが最良でアルミとクロモリは時代遅れ」
と叫んでいる人たちの根拠としていることは主に以下の3点であるように
お見受けします。
・プロが使って勝っているから
・雑誌の特集で評価する記事や広告があったから
・みんながいいと言ってるから
プロは機材を提供するメーカーとスポンサーの意向には逆らえません。
メーカーやスポンサー(投資家)は、商業的利益を追求することが第一の関心事で
最先端技術の進展は二の次です。真の性能はともかく売れるものを推します。
雑誌の多くは広告収入によって支えられていますから、広告主の意向に沿う
記事しか書けません。広告主の売りたいものを「良い」と評価します。
日本人は、物事の本質をあまり理解せずに、和を大事にするあまり
みんなが言っていることに逆らわないで丸のみする(自分で検討したり考えない)
傾向があります。
(続く)
と叫んでいる人たちの根拠としていることは主に以下の3点であるように
お見受けします。
・プロが使って勝っているから
・雑誌の特集で評価する記事や広告があったから
・みんながいいと言ってるから
プロは機材を提供するメーカーとスポンサーの意向には逆らえません。
メーカーやスポンサー(投資家)は、商業的利益を追求することが第一の関心事で
最先端技術の進展は二の次です。真の性能はともかく売れるものを推します。
雑誌の多くは広告収入によって支えられていますから、広告主の意向に沿う
記事しか書けません。広告主の売りたいものを「良い」と評価します。
日本人は、物事の本質をあまり理解せずに、和を大事にするあまり
みんなが言っていることに逆らわないで丸のみする(自分で検討したり考えない)
傾向があります。
(続く)
123 : ツール・ド・名無しさん
(続き)
カーボン至上主義者(と呼ばせてもらいますが)たちの主張に、
力学的特性や設計手法の可能性、将来の可能性と克服しなければならない欠点
の評価に基づいた主張をしている人に出会った事がありません。
カーボンは工学的にも工業的にもとても興味深い素材です。
利用の可能性はまだまだ発展するでしょう。
しかし、配向角度を積層しなければならない複雑さ、壊れる荷重の予測と
品質保持はまだ十分に解決されていません。廃棄方法については深刻で、
鉄やアルミのように再び精練して新品の材料として用いる方法は、まだほとんど
確立していません。
そういう意味では未来に開かれている素材ですから、新時代の材料と言えます。
では、古くから使われてきた材料は、時代遅れでゴミでしかないかというと
そうではありません。それぞれの長所と短所を見極めて、適切な方法と用途に
用いる事で、素晴らしい性能を発揮します。安く実現することも大切です。
技術の進歩がそれを支えるのです。
(続く)
カーボン至上主義者(と呼ばせてもらいますが)たちの主張に、
力学的特性や設計手法の可能性、将来の可能性と克服しなければならない欠点
の評価に基づいた主張をしている人に出会った事がありません。
カーボンは工学的にも工業的にもとても興味深い素材です。
利用の可能性はまだまだ発展するでしょう。
しかし、配向角度を積層しなければならない複雑さ、壊れる荷重の予測と
品質保持はまだ十分に解決されていません。廃棄方法については深刻で、
鉄やアルミのように再び精練して新品の材料として用いる方法は、まだほとんど
確立していません。
そういう意味では未来に開かれている素材ですから、新時代の材料と言えます。
では、古くから使われてきた材料は、時代遅れでゴミでしかないかというと
そうではありません。それぞれの長所と短所を見極めて、適切な方法と用途に
用いる事で、素晴らしい性能を発揮します。安く実現することも大切です。
技術の進歩がそれを支えるのです。
(続く)
124 : ツール・ド・名無しさん
(続き)
プロの競技は新技術の実験室であってよいと思います。しかしそれを一般化
し、アマチュアまでひとからげにするのは拙速です。
竹、木材、紙など、古くからある素材を新しい技術によってより高性能な製品に
仕立てる取り組みのもつ魅力に気が付いている人もおられたのは救いではあります。
でも中には商業雑誌に躍らされているか、人と違う個性の追求、雰囲気だけの格好良さが理由の人もおられるかもしれません。それもよいでしょう。
根拠をよく知りもせず、流行に毒された考えない頭で、他人の自転車や考えを
ぼろくそ言うのは、見ていて嘆かわしいですし、そういう人たちには
新技術を利用する意味がないのではないかと思うのです。
流行を追う事は間違いとは申しませんが、自分の頭で考え、検証し、知らない
ことに謙虚になって、本質を追求する知的な人になって、技術進歩の一翼を担う
ことができたら素晴らしいと思いませか?
どこぞの部品メーカーがディスクブレーキを推しているとかで、そのうちツールや
ジロの出走車両は軒並みディスクブレーキになるとかいう噂があります。
そして、いずれ、ダブルピボットサイドプルキャリパーブレーキは時代遅れだと
いう風評で、メーカーが製造中止したりするのではないかという懸念がかすかに
聞こえてきました。
私の格好悪い黄色い自転車は前後ディスクブレーキですけれどね(笑)
反論がありましたら、工学的・技術的な根拠を示した上で述べてくださる
のでしたら多いに歓迎します。
(とりあえずピリオド)
プロの競技は新技術の実験室であってよいと思います。しかしそれを一般化
し、アマチュアまでひとからげにするのは拙速です。
竹、木材、紙など、古くからある素材を新しい技術によってより高性能な製品に
仕立てる取り組みのもつ魅力に気が付いている人もおられたのは救いではあります。
でも中には商業雑誌に躍らされているか、人と違う個性の追求、雰囲気だけの格好良さが理由の人もおられるかもしれません。それもよいでしょう。
根拠をよく知りもせず、流行に毒された考えない頭で、他人の自転車や考えを
ぼろくそ言うのは、見ていて嘆かわしいですし、そういう人たちには
新技術を利用する意味がないのではないかと思うのです。
流行を追う事は間違いとは申しませんが、自分の頭で考え、検証し、知らない
ことに謙虚になって、本質を追求する知的な人になって、技術進歩の一翼を担う
ことができたら素晴らしいと思いませか?
どこぞの部品メーカーがディスクブレーキを推しているとかで、そのうちツールや
ジロの出走車両は軒並みディスクブレーキになるとかいう噂があります。
そして、いずれ、ダブルピボットサイドプルキャリパーブレーキは時代遅れだと
いう風評で、メーカーが製造中止したりするのではないかという懸念がかすかに
聞こえてきました。
私の格好悪い黄色い自転車は前後ディスクブレーキですけれどね(笑)
反論がありましたら、工学的・技術的な根拠を示した上で述べてくださる
のでしたら多いに歓迎します。
(とりあえずピリオド)
160 : ツール・ド・名無しさん
161 : ツール・ド・名無しさん
>>160
同じ堅さの物を力一杯ぶつけたら数回で折れるのに不思議は無い
よってカーボンがダメだと言う理由にはならないと思う
同じ堅さの物を力一杯ぶつけたら数回で折れるのに不思議は無い
よってカーボンがダメだと言う理由にはならないと思う
163 : ツール・ド・名無しさん
>>161
動画を見れば、カーボンvsスチール、スチールvsスチールもやってる
スチール同士だとちょっとひん曲がるだけでポッキリ破断してない
動画を見れば、カーボンvsスチール、スチールvsスチールもやってる
スチール同士だとちょっとひん曲がるだけでポッキリ破断してない
162 : ツール・ド・名無しさん
>>160
興味深い実験ですね!
カーボンは靭性が低いですから、ぶつけてはいけませんということですね。
アルミも参戦すればよかったのにと思いました。
興味深い実験ですね!
カーボンは靭性が低いですから、ぶつけてはいけませんということですね。
アルミも参戦すればよかったのにと思いました。
164 : ツール・ド・名無しさん
言える事はカーボンだとちょっとぶつかって折れた場合それが体に刺さったり
見えない亀裂が劣化して走行中にいきなり車体分解の可能性もある
見えない亀裂が劣化して走行中にいきなり車体分解の可能性もある
169 : ツール・ド・名無しさん
物置に20年しまっておいたYonexのカーボネクスというバドミントンラケットがまだ使えた。
ガットは延びてたけど
ガットは延びてたけど
1001 オススメ記事をお伝えします : 0000/06/27(蟹) 00:00:00.00 ID:\(^o^)/
引用元: http://nozomi.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1430837934/
コメント
コメント一覧 (4)
それ以外でも風で倒したことあったりしたから直接の原因かはわからんし
派手に転ばない限り平気だと思うよ
それらを実際に走っている中で、実感‥あるいは活かせているのか?
わかるといっても、感覚レベルの話じゃ意味ないわけで‥